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“Eu não tenho nada para ensinar”

Em 2010 assistimos à atribuição do Prémio Aquisição Arquitectura ao conceituado Arquitecto Manuel Vicente, por parte da Academia nacional de Belas Artes. Com formação e obra distribuída por diversos países em vários continentes, o Mestre assume nada ter para ensinar. E continua a acreditar, mais que em técnicas e formalismos de caminhos sabidos, na capacidade inventiva de actuais e futuros arquitectos.

Começando pelo início, após ter concluído os seus estudos na Escola Superior de Belas Artes, iniciou um percurso que o levou a concluir os seus estudos já nos Estados Unidos…

Sim, estive ainda na Índia e em Macau, depois estive na Madeira durante um ano e seguidamente fui para os Estados Unidos.

Estávamos em 1968, foi já em Dezembro desse ano que parti, pelo que tinha 33 anos na época. Em 61 tinha estado em Goa, depois em 62 fui para Macau, em 66 voltei para Lisboa, em 67 fui um ano para o Funchal e em 68 fui estudar para os Estados Unidos.

Onde contactou com figuras proeminentes da arquitectura americana e até referências a nível mundial, como Louis Kahn ou Roberto Venturi. De que forma o contacto com estes arquitectos e com uma obra que procurava caminhos que superassem a modernidade dominante influenciou a singularidade da sua obra?

Quando fui para a América, para a universidade, tinha já sido responsável pela construção de um número significativo de edifícios que, digamos assim, contemplavam diferentes e variadas utilizações, e com diversos programas.

A minha formação aqui em Lisboa partiu da formação em arquitectura comum a toda a minha geração, com muitas influências da arquitectura italiana. Esta geração tinha ido procurar alguma inspiração para conhecer melhor o movimento moderno, ou para tentar estabelecer alguma antítese dentro das certezas deste. E tinha, enfim, como que redescoberto Frank Lloyd Wright. E então, dessa mistura, dessa nova tentativa de síntese, tinha nascido muito da formação da minha geração aqui em Lisboa, que também era muito centrada na influência do atelier do Arquitecto Nuno Teotónio Pereira.

Fomo-nos encontrando e explorando novas linguagens saídas do movimento moderno, e que mantinham o movimento moderno como base, mas procuravam tirá-lo um pouco daquele aperto, daquele enquadramento teórico muito rígido em que então se encontrava, e que deixava pouco espaço para a investigação e para a reflexão.

Depois, na Índia e em Macau, fui exposto a outras realidades, principalmente em Macau, a partir de 62, onde mantive uma prática profissional bastante activa e onde explorei, digamos, a fileira desse discurso formal e teórico. O encontro posterior com a América do Louis Kahn e do Venturi foi o enriquecimento deste prisma, não foi o seu nascimento. Foi o aprofundar da minha própria reflexão sobre a arquitectura, que eu vinha fazendo através da prática profissional e de constante reflexão. E aquele encontro com essas realidades diferentes veio estruturar mais esse caminho que vinha seguindo. Não significou portanto um corte, mas antes uma continuação.

De que modo esse percurso e a experiência dessa geração marcam a análise crítica que faz da arquitectura portuguesa contemporânea?

O sair daqui dá-nos sempre um pouco mais de espaço para imaginar, deixamos de estar tão confinados, e repare que agora o sonho português é mais cosmopolita, embora eventualmente ainda não suficientemente aberto. Na altura ainda era menos aberto, depois havia aquele poder que as práticas estabelecidas têm… mas a certa altura há uma espécie de cânone que se estabelece. E não é fácil, na dimensão do nosso meio e nas bases do poder que se vão estabelecendo, nos circuitos da crítica, dos opinion maker, dos media, uma pessoa pôr em causa essas certezas.

De modo que, quem ficou em Portugal, ficou muito preso a certos cânones e dogmas, alguns dos quais relacionados com aquilo que se convencionou chamar a Escola do Porto, que era, digamos, uma escola bastante puritana, onde existia muito o culto da personalidade, e tudo isso acaba por criar um mundo algo fechado, embora formalmente moderno. Não são passadistas, não estão a tentar repetir um passado identificável, como muita arquitectura do tempo do Salazar que procurava regressar ao D. João V e ao que seria uma “arquitectura portuguesa”, enraizada, sustentada com um discurso formal qualquer… Mas esta arquitectura que se ficou a fazer por cá tinha esse mesmo saudosismo em relação ao que seria um modernismo institucionalizado, por assim dizer.

Depois havia umas ligeirezas lisboetas, ou que eram entendidas como tal, como os trabalhos do Tomás Taveira, de quem não sou um crítico feroz. Acho interessantes muitas das coisas que ele fez. Não seria o meu estilo, mas, dentro das suas contradições pessoais, libertou Lisboa durante um certo tempo daquela asfixia do movimento moderno, ortodoxo, das referências ao norte da Europa.

Ainda no quadro da reflexão acerca do movimento moderno, o que destaca na arquitectura portuguesa contemporânea?

Eu acho que temos um arquitecto que é com certeza um homem excepcional, que tem momentos de genialidade: o Álvaro Siza. Nem tudo o que ele faz é extraordinário ou perfeito, mas uma grande parte das coisas que ele faz são muito estimulantes e muito interessantes. Mas, nestes últimos dez anos, ele próprio tem saído de Portugal, e acho que teria ido ainda muito mais longe se não tivesse ficado tão confinado ao modelo onde o quiseram aprisionar; não deliberadamente, não estamos a falar de nada que seja violento nem forçado mas, pelas circunstâncias, Siza Vieira fica reduzido a uma caricatura de si próprio, feita pelos outros, e quase não encontra espaço para continuar uma linha de reflexão própria ou continuar a sua reflexão pessoal como arquitecto. Mas penso que felizmente para o próprio e para nós, tem vindo a libertar-se desse molde onde o queriam fixar.

A arquitectura portuguesa é uma arquitectura conformista, onde existe sempre alguma tendência para o seguidismo, e acaba por nos aparecer um pouco formatada, configurada.

Eventualmente como acontece noutras áreas…

Mas nalgumas áreas há maior liberdade na criação portuguesa. Falo dos pintores, dos músicos, dos escritores, que apesar de tudo estão menos constrangidos. Não há tantas figuras, não há tantos intocáveis na música portuguesa, nem na literatura: há um mundo de liberdade na literatura portuguesa que a torna muito variada, o que também é verdade para a pintura. Pensemos em homens como o Julião Sarmento ou como o próprio Noronha da Costa, que desapareceu um pouco da ribalta, mas que era um homem também muito independente.

Diz então que na arquitectura que se faz actualmente existe uma menor possibilidade de se ser original?

A arquitectura ficou muito formatada, digamos assim. Penso que num meio mais cosmopolita como Lisboa não teria sido possível a beatificação de uma figura como, de alguma maneira, no Porto se fez a beatificação de Álvaro Siza, que é um pouco intocável, ou um pouco indiscutível. Em Lisboa muito poucas coisas são indiscutíveis.

Porque também existe esta ideia de que na Europa temos as capitais, por um lado, e por outro as grandes cidades, e que as capitais são sempre mais livres e mais cosmopolitas que as grandes cidades. Podia comparar ou equiparar o Porto a Barcelona, Marselha, Lyon ou Milão, e numa outra linha, com as devidas distâncias, Lisboa a Madrid, Roma, Londres e Berlim (com essa dimensão mais complexa, variada e estimulante que as capitais possuem). Existem países onde isso não é verdade - nos Estados Unidos, por exemplo, a cidade de Nova Iorque é muito mais importante que Washington, e na Holanda eventualmente Amesterdão é muito mais importante que Haia. Mas este estatuto da capital versus o da grande cidade ajuda-nos a compreender este mundo europeu em que vivemos.

E verificamos que há sempre grandes intocáveis, e que as grandes cidades europeias têm quase sempre os seus, mas que isso acontece em menor dimensão nas capitais.

Ao longo do seu percurso profissional, conciliou sempre a carreira de Arquitecto com uma carreira académica que exerceu forte influência numa geração de jovens arquitectos. Nessa ‘passagem de testemunho’, quais foram as suas grandes preocupações?

Eu gosto muito de ensinar, mas na arquitectura não acredito muito numa formação teórica. Acredito muito em estimular nos alunos a imaginação, porque temos sempre cá dentro uma quantidade de coisas que nem imaginávamos. E a grande aprendizagem dá-se como uma espécie de revelação. Pode dar-se no contacto com outras pessoas ou com um livro, mas é uma revelação do próprio, não é a aquisição de algo que chegue do exterior.

Do que ouvimos ou lemos podemos dizer “é isto, é exactamente como penso, mas não tinha encontrado as palavras para o dizer, ou nunca tinha ouvido dizer tão bem”. E o que é preciso é permitir o dizer, o verbalizar uma riqueza interior que é feita das nossas memórias, dos contactos que tivemos, do que vimos e da maneira como reagimos. Eu acredito muito na importância da memória e da imaginação.

Actualmente dou aulas de Projecto ao segundo ano na (Universidade) Autónoma e há poucos dias tivemos uma apresentação de um exercício; o meu maior prazer foi ouvir algumas pessoas a questionar-se sobre a origem de todas aquelas ideias: estavam todas dentro deles. É por isso que gosto de ensinar. Nesse processo, é muito mais aquilo que recebo do que aquilo que dou. É um pouco como a horticultura, colocam-se umas sementes e depois na primavera temos imensas coisas, tomates, nabos, alfaces… e tudo começou com uma pequena semente.

É para mim um grande fascínio ver as pessoas a descobrirem-se a elas próprias. E procuro ir ajudando, ora daqui ora dali, a que encontrem o seu caminho. O meu trabalho como professor passa muito por aceitar o que os alunos querem fazer e ir intervindo para que aquilo que eles fazem fique mais próximo daquilo que querem fazer. Não se trata de fazerem o que eu digo, mas sim que aquilo que digo sirva para fazerem mais do que o que estavam a fazer antes.

Afirmo muitas vezes aos meus alunos: “eu não tenho nada para vos ensinar, não tenho nada para ensinar a ninguém”. O que posso é estar com as pessoas e tentar perceber o que querem, entrar em sintonia com o que buscam e tentar ajudá-las a chegar lá. Até para meu prazer também. Quando os estudantes me chegam existe sempre qualquer coisa de novo para mim e eu também fico muito contente. Se fosse eu sozinho a fazer não seria tão interessante, nem tão estimulante. Os outros fazem parte da minha vida e são fonte de alegria. Não tenho nada de solitário, ou de isolado.

Ao longo da sua carreira passou, como vimos, por diversos locais, estudando e realizando projectos e dando aulas. Nessa passagem de testemunho o que considera fundamental transmitir aos seus alunos de arquitectura?

Acho que o mais importante, como em qualquer outro ramo da actividade artística, é ter trabalho, é ser solicitado.

Depois, digo muitas vezes aos meus alunos que as dificuldades são as melhores amigas dos arquitectos, por obrigarem a um esforço, à necessidade de ultrapassar coisas aparentemente difíceis de conciliar e que puxam pela nossa criatividade, pela nossa invenção. Esse fazer fazendo vai sendo uma fonte inesgotável de descoberta e de inspiração que sugere coisas antes impensáveis, por vezes.

Dou-lhe um exemplo: havia um projecto que foi desenvolvido por um jovem arquitecto que colaborava comigo. A certa altura o projecto estava pronto mas ninguém tinha reparado que o mesmo não cabia no terreno. A culpa era minha, pois devia-me ter preocupado com isso mais cedo, mas tinha confiança no trabalho desse arquitecto.

Quando me apercebo do problema começo a pensar no que fazer. O terreno tinha uma rua de cada lado e surge a hipótese de a própria rua passar por dentro da construção. E foi o que aconteceu, acomodámos a construção à situação real do terreno, mas neste caso só no final do projecto.

Esse encontro inesperado, forçado, veio a revelar-se uma mais-valia extraordinária para a fruição do projecto, para a sua integração na cidade e para o próprio percurso daquela rua, que ficou muito mais interessante, tal como a construção. E ainda bem.

Agora, se não tivesse existido essa dificuldade, penso que por mim próprio nunca teria lá chegado, pois parece um pouco perverso meter uma rua dentro de um prédio. Uma pessoa pensa se se atreve mesmo a fazê-lo, é quase um salto no escuro. Mas depois pensa que fez bem e fica muito contente. Por isso digo que a dificuldade é generosa, que a vida é generosa e que não devemos ter medo de seguir em frente porque vale sempre a pena.

Não se trata de uma arquitectura feita de certezas mas de uma arquitectura construída sobre as surpresas, sobre o modo de lidar com elas e pensando sempre que são bem-vindas.

E essa flexibilidade funciona hoje nos espaços de banho? Como vê a evolução da arquitectura destes espaços hoje tão importantes como qualquer outra divisão da casa?

É interessante, porque tenho uma relação muito pessoal e própria com os quartos de banho. Acho que são cada vez mais confortáveis e cuidados, e não são espaços concebidos para que se vejam, são espaços onde se tem o prazer de estar, são espaços que fazem parte do desfrutar da vida. Imaginei sempre - tive sempre que imaginar - espaços onde eu próprio teria prazer em estar.

Na minha primeira obra, que foi uma remodelação extensa da casa dos meus pais, as casas de banho eram espaços particularmente cuidados, todas elas. Tratavam-se de espaços onde se estava com satisfação, não eram sítios estritamente funcionais para entrar e sair ao fim de pouco tempo.

Às vezes, numa casa grande e com muita gente, os espaços de banho também são um sítio de refúgio, mesmo quando não são precisos para nada mais. É um dos sítios mais privados da casa. Tanto, que no Brasil até lhe chamam ‘a privada’. É ainda um local onde se realizam tarefas, para além das necessidades fisiológicas, que estão ligadas ao prazer e à fruição, como o banho, (mesmo que seja um duche); algumas pessoas assobiam, outras cantam… na casa de banho têm-se momentos de distensão e de relaxamento, e todos nós acabamos por vezes por permanecer nela mais tempo do que o que necessita.

E que aspectos valoriza mais nestes espaços, o design ou a funcionalidade? Luz natural, soluções sofisticadas… que elementos são hoje imprescindíveis?

Acho que é o conforto o aspecto essencial. Lembro-me que, quando conheci o Arquitecto Fernando Távora, ele tinha acabado de fazer uma grande remodelação numa casa muito simpática, que foi a casa dele toda a vida. Era na Foz, uma casa de gaveto, muito baixinha e encantadora.

No contexto da remodelação que tinha feito, o Fernando falou-me da sua relação com a casa de banho (e isto passava-se há 50 anos, em 1960), e disse-me: “levanto-me sempre muito contrariado e detesto ir logo de manhã para um sítio todo branco e cheio de luz, frio e desagradável”.

E ele tinha colocado um material que tinha surgido há pouco tempo, que eram aqueles ladrilhos plásticos ou em vinil, mas que tinham sobre o material cerâmico a grande vantagem de não serem frios. E tinha escolhido uma cor muito doce, muito soft, em tons de verde, se bem me recordo Mas, mesmo assim, toda aquela casa de banho era uma espécie de pequena caverna onde ele entrava ainda ensonado quando tinha de se preparar para enfrentar o dia, e queria fazê-lo da forma menos agressiva possível.

Eu sinto muito isso em relação às casas de banho, que não devem ser espaços muito agressivos, e não sei se o design, tal como ele é concebido, tem assim uma importância tão grande. Por vezes cria frialdade, distância e agressividade. Por vezes é tão design que uma pessoa chega e só vê as loiças, as bacias, os lavatórios e os acessórios, e tudo aquilo acaba por ter importância de mais. É um pouco como uma mulher que, para estar verdadeiramente bem vestida, não deve ostentar um excesso de jóias.

Qual entende ser a peça sanitária a que os clientes prestam especial atenção?

Eu penso que a banheira é a peça mais importante para muita gente. Julgo que hoje em dia, com a falta de empregados domésticos, aquelas peças penduradas na parede são uma óptima ideia, pela facilidade em limpar o chão. Acho que uma prateleira agarrada ou muito próxima do lavatório dá muito jeito porque hoje em dia até os homens têm cosméticos e há sempre uma parafernália de frascos e de objectos que dá jeito ter à mão. Ter dois lavatórios também é cómodo, em particular para um casal, pois proporciona conforto.

Nos seus projectos escolhia as peças sanitárias por marcas específicas ou pela tipologia?

Era mais por modelo e tipo de peça. Hoje praticamente todas as marcas têm modelos interessantes. Lembro-me que em Portugal, a certa altura, o mercado foi invadido por uma marca espanhola, e foi evoluindo e dando lugar à criação de desenhos mais interessantes. Recordo que quando trabalhava no estrangeiro as marcas inglesas eram muito prestigiadas, e que em Macau havia muito american standard. É um mundo que nunca esteve abandonado. Existe toda uma produção e um marketing que investe na relação forte que todas as pessoas têm com a casa de banho.

Para lá dos materiais, que estilo privilegia nos espaços de banho?

Minimalista nunca fui, felizmente. Acho que precisamos de sítios para pousar o olhar, precisamos de pontos de vista diferentes e de coisas que não se revelem logo à primeira vista. Defendo, portanto, um certo excesso de funcionalismo, ou um mínimo de investimento afectivo ou até de objectos desnecessários. Acredito que o desnecessário é necessário, já que a pessoa não pode viver só esqueleto, tem de ter um bocado de carne. E depois existem materiais a que damos sempre atenção, como a cerâmica ou a pedra. O metal por vezes é bonito, mas é demasiado frio. E também me recordo de casas de banho antigas em que o chão é de madeira e que são muito confortáveis e apetitosas.

Dos projectos que já concebeu, que espaço de banho elegeria por ter sido um desafio ou uma realização profissional?

Penso que é um pouco subjectivo, mas a casa de banho onde me sinto melhor é a minha, naturalmente. Recordo um projecto em que o cliente me disse que queria uma casa moderna, que incluísse um espesso de banho que suportasse bem umas torneiras adornadas com uns golfinhos dourados; este tipo de elementos decorativos esteve muito na moda nos anos 70, e dava azo a uma ideia de luxo idêntica ao dos magnatas do petróleo.

Percebi imediatamente o tipo de casa de banho que o cliente queria (embora ele não me tenha imposto uma banheira desta ou de outra forma ou medida) e ele ficou contente até aos dias de hoje. Portanto, penso que nos encontrámos: eu percebi a relação que ele queria ter com a casa de banho, que deveria ser elegante e confortável ao mesmo tempo, e criei um espaço que correspondia à sua fantasia. Portanto, os projectos de arquitectura têm sempre de ser algo realizado com engenho e polivalência.

E esse foi um dos seus maiores desafios, em termos de realização profissional?

Não terá sido o maior desafio, como disse, concebi os primeiros espaços de banho em casa dos meus pais, e adorava-os, tal como, felizmente os meus pais. Também gostava bastante da casa de banho que projectei na minha casa em Macau. No fundo, acho que gosto de todas as casas de banho que fiz. Fi-las sempre com muito gosto, nunca foi só encontrar uma solução onde enfiei uma sanita, um bidé e um lavatório, mais um cantinho para meter o duche; todas elas foram sempre feitas com intenção.

Desenhei sempre espaços onde eu próprio gostasse de estar. Eu não sei fazer projectos para sítios onde eu não gostasse de estar. Uma vez um sócio meu queria que entrássemos num concurso para a Guarda Nacional Republicana - isto já depois do 25 de Abril -, e eu respondi-lhe que não sou capaz de fazer quartéis, ou esquadras, ou prisões. Porque não são sítios onde eu gostasse de estar.

Concluindo, não sei se não haverá um défice de arquitectos que gostam em particular dos espaços de banho. Digo isto porque considero que muitos destes espaços acabam por resultar em lugares que não são sítios para viver, não são sítios para estar, são sítios para usar. Ora, as casas de banho que eu faço são sempre sítios para estar, para além de serem sítios para usar.

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